(no subject)

[letrym]

вот мне кажется, что классовый анализ, так как он применяется, как-то мало учитывает внутри-классовые противоречия, в том числе и такие, которые приводят к появлению новых классов.
это я размышлял о теории суперэтатизма и не понял, чем она по сути отличается от теории деформированного рабочего государства, кроме терминологии.
по-моему, ссср сначала был классовым обществом с несколькими классами - мелкой буржуазией (в период нэпа), городским пролетариатом, сельским пролетариатом и кулаками, затем классовым обществом с одним классом трудящихся, но неизжитыми внутриклассовыми противоречиями. это произошло потому что бюроктатия, бывшая группой городского пролетариата обособилась и стала фактически прото-буржуазией, но ещё не отдельным классом и такое положение сохранилось после того, как бедняки и середняки стали колхозниками, были подавлены кулаки и сформировался единый класс трудящихся или совслужащих.
бесклассовое же общество, это такое, где нет не только классов, но и противоречий между любыми группами, которые фактически делают эти группы протоклассами.
кстати, а где-нибудь понятие протокласс или какое-нибудь подобное подробно рассмотрено?

Comments

[warlen.livejournal.com]

Да забудьте Вы уже про суперэтатизм!

Мне у Тарасова гораздо больше нравится теория насчет "этапов революционного процесса". По-моему, она полностью отменяет его же теорию суперэтатизма. И мне остается только удивляться, как это некоторые считают обе статьи дополняющими друг друга.

Не было в СССР никакой особой формации. Был всего лишь один из этапов буржуазной революции, только затянувшийся на 70 лет. В царской России был отсталый капитализм с пережитками феодализма. Сейчас у нас современный капитализм без пережитков. Эта революция продолжалась с 1917 по 1994 год. А советский период - только один из ее этапов, термидор.

Такова вкратце теория Тарасова. Конечно, она условна, как и любая историческая теория, но по-моему более адекватна, чем любая другая.

[letrym.livejournal.com]

да, с этим я полностью согласен.
только, надо уточнить, что буржуазия, существовавшая в ри и вообще буржуазии периферийных стран сами осуществлять буржуазные революции не могут, за них это должен делать пролетариат, из чьей среды потом формируется новая буржуазия.

[zogin.livejournal.com]

Собственно я по здравому размышлению пришел к выводу, что сталинская теория о наличии в СССР классов рабочих и крестьян совершенно неправильна, существовал только один "посткласс" пролетариата. Но тем не менее основой для существования государства, как аппарата насилия было противоречия вызванные социальной стратификацией (этот момент кстати часто троцкисты подчеркивают - мол социалистическое государство вынуждено иметь аппарат насилия для поддержания неравенства в целях поощрения технического прогресса) и противоречия между пролетариатом, в капиталистическом понимании и "пролетариатом" (в кавычках) в социалистическом понимании. Это уж больше мое открытие.

[letrym.livejournal.com]

ну не, город и деревню для тогдашнего времени различать надо. коллективизация ради индустриализации: что это если не эксплуатация крестьян в интересах рабочих? вот колхозники это уже да, просто часть трудящихся, то есть, как ты говоришь, постпролетариата.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Коллективизация и индустриализация проводились не в интересах отдельных классов, а в интересах всего народа.
«Хозяйничая в деревне в продолжении 30 лет, я близко познакомился с крестьянским земледелием и увидал много невыгод в объясненном выше крестьянском разделе владения полями.
Во-первых, при обработке и уборке полей, крестьянин теряет много времени на разъезды и переходы на свои разбросанные по полям полоски земли, а при нашем коротком лете время для земледельца весьма дорого.
Во-вторых, много тратится земли на глубокие между крестьянскими полосами борозды.
В-третьих, много также тратится в этих бороздах непроизводительно семян. Кто всматривался в крестьянские поля, тот вероятно заметил порядочный урожай хозяйственных растений только в средине или гребне крестьянской полосы, бока же. а равно и борозды всегда покрыты скудной растительностью...
В-четвертых, обработка полей не может быть достаточно хорошей, потому что узкую полосу свою может земледелец пахать и оборанивать только вдоль. А известно, что поперечная пашня и бороньба весьма много усиливает плодородие полей, гораздо лучше разрыхляя их и очищая от сорных трав...»
А. Пуришкевич. "О крестьянском способе землевладения" «Журнал сельского хозяйства» (1857. №6).
Таким землепользование оставалось до самой коллективизации.

[letrym.livejournal.com]

ну, никто не спорит, что укрупнение хозяйств отвечало интересам крестьянства, но то, как оно проводилось, было чистым политическим подавлением деревни. если бы было время на то, чтобы сельский пролетариат окреп и сам сбросил сельскую буржуазию тогда другое дело, а так времени не было, и кулакам противостояли рабочие города, как продотрядовцы в гражданскую.

[aristarh2008.livejournal.com]

Промышленный пролетариат это класс буржуазного общества.
Промышленный пролетарий - это человек физически работающий по найму на промышленном предприятии принадлежащем представителю буржуазии.
Сельский пролетарий - это батрак, работающий на помещика, или кулака.
Рабочий, который работает на государственном предприятии уже совсем не такой пролетарий, как тот, который работает на частного хозяина.
В древнем Риме существовал люмпенпролетариат, то есть пролетариат, который вообще нигде не работал.
Таким образом мы не можем автоматически переносить признаки пролетариата из дореволюционной в советскую эпоху.

[zogin.livejournal.com]

Абсолютно согласен. В Советскую эпоху классов, как таковых не было. Но надо заметить, что среди пролетариата, потерявшего свою пролетарскую идентичность вполне себе оставалось большинство населения, воспринимавших себя по большей части как вполне себе капиталистический пролетариат, что впрочем понятно и естественно, т.к. от среств производства большая часть населения была отчуждена.

[aristarh2008.livejournal.com]

Тут мы входим в более сложные материи и я не берусь уверенно чтото утверждать. Тем более серьезного классового анализа советского общества пока еще никто не сделал.
Но фрагментарно можно выделить следующее.
Буржуазное общество построено на рыночных отношениях, и пролетарий в нем свой труд тоже продает на рынке, и буржуа продает продукцию произведенную пролетарием на рынке.
Советское производство в основном работало не на рынок, а выполняло государственный план. Продуция не продавалась по рыночным законам, а распределялась по твердым ценам.
Зарплата рабочих тоже определялась не рынком, а директивой.
Вопрос о том, какие ресурсы направить на потребление, а какие на развитие, решались административно при чем в масштабах огромной страны.
Значительная часть предприятий были планово убыточными и убытки покрывались за счет предприятий приносивших высокие доходы.
То есть это была командно-административная система.
Чтобы любая система работала нужена сильная мотиывация.
Для капиталистической системы - это стремление буржуазии извлекать прибыль и обогащаться. То есть мотивацией являетя таое челвеческое чувство, как жадность.
Командно-административная система жадность не поощряет поэтому мотивация должна быть иной. Этой мотивацией была цель - построение коммунизма. И пока эта цель воспринималась, как реально достижимая на протяжении жизни одного поколения, система хорошо работала, показывая впечатляющие достижения.
Однако в 1964 году последний глава государства, который рассматривал эту цель в таком формате (Н. С. Хрущев), был отстранен от должности, а Брежнев и его окружение уже не рассматривали эту цель, как близкую и определенную по срокам достижения. Они отнесли эту цель в далекое неопределенное будущее и вывели ее из сферы отвественности. То есть за достижение этой цели уже никто не отвечал и никто не нес отвественности за ее приближение.
Это бытстро привело к утрате мотивации и, как следствие, к Брежневскому застою.
Далее система лишенная конкретной цели и мотивации стала естественным образом деградировать и разлагаться.
А Горбачов прямо взял курс на ее демонтаж.

[nravov.livejournal.com]

В СССР пролетариат был натурально господствующим классом, а бюрократия действительно обслуживала его интересы, т.е. была выразителем его интересов (об этом т. Зогин писал кажется). Антагонист пролетариату была скорее всего интеллигенция, получавшая вдвое-втрое меньше, она и совершила контрреволюцию.

Проблема в том что никто не знал зачем пролетариат в СССР стал бы уничтожать себя, как требуется. Как господствующий класс он получал все плюшки, а интеллигенты работающие из зарплаты примерно вдвое меньше наоборот старалась прикинуться пролетариатом заколачивая деньги в "шабашках" строя во время отпусков коровники.

[letrym.livejournal.com]

так бюрократия это и есть та часть интеллигенции, которую удалось припахать, к её неудовольствию.

[nravov.livejournal.com]

Ну хуй знает... Вроде в номенлатуру спецы специально не лезли. Я что-то начинаю думать что дело и правда было не в интеллигенции, которая ничего не решала, а именно в работягах, которые чувствовали себя превосходно и не хотели себя как класс уничтожить. А над инженерами к примеру -- смеялись, вот лишние 5 лет учился, а получает меньше чем мы.

[aristarh2008.livejournal.com]

Это не совсем так. Работяги, в большинстве проходили рекрутскую службу в армии. А условия в советской армии были достаточно суровыми и пять лет в институте не шли ни в каое сравнение с двумя годами в армии. Люди закончившие институты в большинстве своем не служили, или служили меньше, в офицерском звании и совсем в иных условиях, чем солдаты и сержанты.
Кроме того восем часов на стуле в чистом кабинете и восемь часов на стульчаке у станка в грязном и продуваемом сквозняками цеху, я уже не говорю про работу на шахте, на стройке, на лесоповале, на рыбообработке и прочее в том же духе это совсем другая жизнь и совсем другие условия.
Да и отношения вечного подчиненного, в которм был рабочий с начальником, который всегда был инженером, это тоже имеет огромное психологическое занчение.

[nravov.livejournal.com]

Тогда почти все служили, ВУЗов с отсрочкой было немного.

Насчёт службы у станка а не у кульмана -- я ж и говорю, что работяги ко второй и не стремились, она выглядела совершенно непривлекательной с их т.з. В том числе и по зарплате. Недаром же интеллигенты ездили на "шабашки", где натурально батрачили в колхозах, за деньги представлявшиеся местным колхозникам мизерными.

[aristarh2008.livejournal.com]

К сожалению не могу согласиться. Шабашничество было мало распространенным явлением и ИТРовские работники составляли ничтожную долю шабашников. В основном шабашниками были те же колхозники, только из южных республик, где в сельской местности имел место значительный избыток рабсилы.
Зарплата шабашников была всегда выше, чем у местных колхозников, а явление шабашничества объяснялсь острой нехваткой рабсилы в тех местах, в которые приглашали шабашников.
Разницы в зарплатах в СССР были незначительными. Намного важнее были условия труда. Значительная доля благ предоставлялась не через оплату труда. Это и квартиры, и поездки за границу, и дачные участки, и дефицитные товары.
Кроме того, быстро росла прослойка полубужуазных элементов. Почти все владельцы машин подрабатывали извозом, владельцы моторных лодок браконьерили, владельцы частных домов в курортных р-нах сдавали койки отдыхающим.
В конце концов, хотя систему развалила номенклатура, но социальной базой контрреволюции был вот этот класс нелегальных предпринимателей.

[nravov.livejournal.com]

явление шабашничества объяснялсь острой нехваткой рабсилы в тех местах, в которые приглашали шабашников.

Но погодите, почему же эти коровники не строили сами колхозники? Помоему очевидно -- видел я этих "несчастных" колхозников -- за эти деньги они и попу бы не подняли, а во-вторых и работать толком не умели, в отличие от интелей.

[aristarh2008.livejournal.com]

Никто не говорит, что колхозники были несчастными. Но во многих колхозах не было достаточно людей, чтобы вести строительство собственными силами. Например в Сибири. Земли много, а людей мало. В тоже время на Западной Украине земли было мало, а людей много, то есть в сельской местности имела место скрытая безработица и поэтому никто не возражал, если мужики отправлялись на заработки в шабашки.
Да и когда ИТРовцам было шабашить? Отпуск - три недели, а шабашка - это, минимум, три-четыре месяца.

[nravov.livejournal.com]

Не, разные были шабашки, зависит от объекта и от величины бригады. Помню что инженеры многие именно в отпусках так зарабатывали.

[housetop (from livejournal.com)]

отлично

[totalitarizm86.livejournal.com]

что интересно - термин протокласс употребляется, но его значение не объясняется. в википедии об этом ничего нет.

хотя по моему - для классового общества необходимо как минимум два класса. Да и в СССР все 70 лет в том или ином виде было классовое общество. И тем более не было только одного класса трудящихся. всё таки колхозники и рабочие - отличались между собой, была ещё интеллигенция.

[letrym.livejournal.com]

колхозники и рабочие, по-моему не особо отличались под конец, мне кажется, колхозы так назывались по традиции, а по сути от совхозов, где работали уж точно просто сельскохозяйственные рабочие ничем особенным не отличались.
и остальные: интеллигенты, парт и хозноменклатура - это прослойки, а не классы. но антагонистические прослойки стремяться стать классами, я думаю.

[aristarh2008.livejournal.com]

Да, работа в колхозе и совхозе носила все признаки работы по найму, однако почти половина всей сельхозпродукции страны производилась в приусадебных хозяйствах сельских жителей.
Таким образом, сельский житель всегда оставался полупролетарием, доходы которого в сопоставимых долях состояли из работы в колхозе и из работы на своем личном подворье.
Конечно незавершенность коллективизации замороженная на десятилетия нанесла огромный ущерб сельскому хозяйству и экономике страны в целом. Работа в колхозе страдала из-за отсуствия сильной мотивации, а в личном хозяйстве была малоэффективной потому, что целиком держалась на примитивном ручном труде.

[aristarh2008.livejournal.com]

Отчего же? В СССР с классами все было понятно.
Октябрьбская революция 1917 года была скорее крестьянской, чем пролетарской. Декрет о Земле, наделял крестьян помещичьей землей. Декрета наделявшего чемто рабочих не было. Рабочим предлагался только контроль над производством. Через несколько месяцев стало ясно, что этот контроль не является эффективной мерой, после чего последовала сплошная национализация промышленности. Заметьте, ни на каком этапе заводы не передавались в собственность рабочих коллективов.
Да и власть в стране ни дня не была пролетарской. Власть советов - это не власть рабочих советов, а власть советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. В стране, где на одного рабочего приходилось десять крестьян и два солдата, власть советов никак не могла быть и не была диктатурой пролетариата.
На деле же власть советов быстро подменялась властью партийной (считай государственной) бюрократии, которая быстро приобрела черты господствущего класса.

[letrym.livejournal.com]

а партия, получается даже с самого начала не была авангардом рабочего класса, выражающим его волю согласно нормам демцентрализма? если была, то её диктатура - это и есть, по идее, диктатура пролетариата. да и с властью советов не всё так просто, ведь играет роль не только численность, но и организация. к тому же, в деревне начали складываться капиталистические отношения, и крестьянство перестало быть единым.

[aristarh2008.livejournal.com]

Представительская диктатура также, как и представительская демократия являются мифом.
Разве секретари парторганизаций отчитывались перед трудовыми коллективами?
Разве назначение на должности и карьера в партии както регулировались снизу?
Даже инициатива приема в партию новых членов исходила только от руководства парторганизаций, а решение принималось на партсобраниях.
То есть рабочий, если он не был членом партии, ни вступить в нее по своей инициативе, ни участвоть в принятии решения о вступлении когото, не имел никакой возможности.
Власть советов была полностью формализована. Никаких конкретных вопросов советы не решали и на постоянной основе не работали. Время от времени созывались съезды советов и проводились мероприятия на местах. Но все это носило характе торжественных мероприятий, речи писались заранее, согласовывались в обкоме и зачитывались людьми доказавшими, что ни на шаг не отступят от протокола. Голосования всегда были единогласными, а предлагаемые на голосования решения безальтернативными.

[aristarh2008.livejournal.com]

Тем не менее политическая и экономическая система в СССР при всех гигантских перекосах и несовершенствах, была несравнимо лучше, справедливее и прогрессивнее той, которая пришла ей на смену.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

= Разве секретари парторганизаций отчитывались перед трудовыми коллективами?

Секретари отчитывались перед членами партии, а перед трудовыми коллективами отчитывалась администрация предприятий каждый квартал. Рабочий, если он не был членом партии, чтобы вступить в нее по своей инициативе должен был просто написать заявление и приложить рекомендации двух членов партии.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

На днях мэр Москвы Сергей Собянин обвинил прежнее руководство АМО ЗИЛ в отмывании денег: при задолженности по зарплате 200 млн руб. директор Константин Лаптев за год получил 250 млн руб. — почти 21 млн руб. в месяц. Ранее мэр столицы Сергей Собянин заявил, что руководство ЗИЛа дискредитировало себя. Завод ЗИЛ в последние годы показывал миллиардные убытки, а задолженность по зарплате достигала 200 млн рублей. «При этом руководитель предприятия ежегодно получал заработную плату 250 млн рублей. Этих денег хватило бы с лихвой, чтобы покрыть всю задолженность по заработной плате», - возмутился мэр. «Подобное безобразие трудно где-либо найти,» - подчеркнул он.

[kipa-ris.livejournal.com]

эй, матерый человечище, а ты нонче где?

[letrym.livejournal.com]

в подмосковье, а ты?

[kipa-ris.livejournal.com]

да я в Петербурге, куда ж мне с подводной лодки-то деццо. Ты в асашай ездиишь еще?

[letrym.livejournal.com]

обнаруживаюсь там периодически